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王蒙:曹雪芹对“抹脖子”没研究 贾母不是善茬

[来源:北京晚报]  [2012/6/22]
“呜呼红楼,我们中国的读书人都有两辈子经验,一辈子是自己也许乏善可陈的一生,一辈子是贾宝玉与他的家人情人的大欢喜大悲哀大痴迷的一生!”

七十七岁的王蒙创作旺盛,《王蒙的红楼梦》是今年记者第三次参加他的新书发布活动了。但是作为《红楼梦》的超级“粉丝”,王蒙经常说着说着就即兴发挥起来,他说这叫聊起来了,砍(不仅只是侃)起来了,抡起来了。

而口语化、即兴化、现场化、透明化、生活化,也是《王蒙的红楼梦》这本书的一大特点。

王蒙在讲《红楼梦》的同时,也在讲他自己。王蒙说活了七十七年,爱过、苦过、做过、牛过也受过,年轻时曾被划为右派体验过生不如死,中老年时也曾身居高位,体验过人生的得意……而一部《红楼梦》描写了人生多少滋味,年轻时看红楼是一个味,历经风雨遍尝百味年老时,看红楼又是另外一个味。
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王蒙说他从未觉得有哪一部书能像《红楼梦》那样映射出自己的人生,也从没有一本书像《红楼梦》一样谁都能说上几句。

“我觉得能谈《红楼梦》这是中国人的一个福气。”里面有爱情,有政治,有管理,有夺权,有反夺权,还有抄家。“有这么一个话题,你有多大学问都能用得上,你有多么丰富的经验也用得上,你是所谓性情的人物可以谈《红楼梦》,你是冷静的智慧型人物也可以谈《红楼梦》,你是一个悲观型或者乐观型的都能谈《红楼梦》。活一辈子你得谈《红楼梦》,要不然你就放弃了大好的平台,放弃了一个大好的话题。”

咱也有过后滚翻前空翻

问:讲解《红楼梦》的书非常多,《王蒙的红楼梦》有什么独特之处?

王蒙:谈《红楼梦》的书可以说是各式各样,有的侧重于考证,有的侧重于推测,还有的甚至想代替高鹗把后40回再重写一遍。我这本和别人有几个地方不一样,一是我本身也是有了一些人生历练的人。《红楼梦》里写贾雨村到了一个庙里面,看到一副对联写着“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”。贾雨村就想这是一个在人生中翻过几次跟头的人才能有这样的体会。我看到那也体会到自己也是翻过几个跟头,咱也来过后滚翻、前空翻。咱也有政治上的体验,包括顺利的时候、不顺利的时候、困惑的时候、没辙的时候。

我也有过对青春特别强烈的记忆和青春的激情。可以说我是从青春文学开始的,57年前从《青春万岁》、《组织部来了个年轻人》开始写作的。

我也写小说,所以我能体会到哪段曹雪芹是有生活经验、哪些内容非常精彩但没有生活经验。比如写尤三姐自杀比写喝一杯茶都简单,拿剑一抹,人就死了。自杀绝对没有那么简单,“文革”我中亲眼见过抹脖子的人,结果把气管抹断了,动脉没有抹断,肺还在呼吸,直往外冒血泡。一般来说“抹脖子”三个小时内都不见得能见到上帝,更何况尤三姐身边当时还有会武功的柳湘莲,一脚就能把剑踢飞!
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曹雪芹见过人怎么喝酒、怎么喝茶、怎么吃好的、怎么穿好衣服,可是他对于一个人怎么抹脖子没有研究。像这些地方我特别能看出来。
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他写刘姥姥是用元小说的方式,就是小说里面把小说的写作过程写进去。他说贾府那么多人这么多事写什么好啊?我就先从一个不重要的人写起,就是写刘姥姥。那时是没有文艺理论,也不懂什么叫元小说,但是曹雪芹敢这么写。像这些东西都是别人不会往这个思路上想的。
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咱们国家很多人、包括一些非常优秀的作家,提起马尔克斯五体投地,因为《百年孤独》第一句话说“多年以后,奥雷良诺上校站在行刑队面前,准会想起父亲带他去观看冰块的那个遥远的下午……”既是现在进行时,又是过去时,又是将来时,好几个时间放在一起。其实《红楼梦》一上来就先告诉你这个石头,已经到人间享受了荣华富贵,现在又变成大荒山无稽崖上的一块石头,在石头上把这些故事都记下来。所以我说《红楼梦》里有三个时间,一个是贾府时间,一个是大荒山纪元,还有一个是女娲纪元。还有些地方特别像契科夫的小说。

这一类的东西我有我的体会,别人也不接受我的意见。我说柳湘莲根本不能拿那么快的剑做订婚信物,你要是给剑的话得给没开刃的,就像你要拿盒子枪给人做信物的话,起码得把保险关上,否则太危险了,手一碰就打死了。李希凡同志听到这个就老觉得我说的可笑,但是我们来不及详细辩论。

别让脂砚斋给坑了

问:很多红学家很看重脂砚斋的评点,甚至用它来论证很多问题,但是您的书中似乎评价不是很高?

王蒙:这要看从哪个角度,如果为了考证曹雪芹的历史、身世、写作过程,那么脂砚斋是最宝贵的资料。因为资料本身就少,查不出曹雪芹的出生证明,查不出他的户籍沿革,查不出他上学的档案,没有人事登记,什么都没有,结果有一个脂砚斋什么都知道,好像写作过程中都经过他审查,动不动就命其删去多少个字。所以这是极其宝贵的资料。可是如果我们(依据脂砚斋)理解这部书的话,我觉得就让脂砚斋给坑了。

因为文学创作不可能字字句句全都是实录,书上已经说了“假做真时真亦假”。作家要想虚构一件东西,你要有大量的真实的材料,虚构完以后让人听着跟真的一样才行。我不是说对脂砚斋本人的评论有什么意见,而是说我们来分析红楼梦、感受《红楼梦》、接受《红楼梦》,一切以脂砚斋为是肯定理解不了《红楼梦》。

现在《红楼梦》研究也特别好玩,是类似破案的好玩,到底曹雪芹他爸爸是谁、他妈妈是谁?我还看过美国的一篇论文研究曹雪芹是胖子还是瘦子,结论是胖子。

问题是我们怎么用脂砚斋这种材料?我碰到过类似的人,还是我的好朋友,他不当着我面说,背着我告诉别人说王蒙写的这是谁、这是谁。这可真要命!写小说的人最怕人对号,因为你写小说写一个人,可能某一点你觉得写的很可爱,但是他本人看了认为是对他的侮辱。写小说往往又真又假,你说像那个人是像,但不可能就是那个人,怎么可能就是那个人呢?写材料都不可能,别说写小说了。
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